Prof. John Mearsheimer: „Un viitor sumbru pentru Europa”

Profesorul John Mearsheimer, profesor de științe politice la Chicago University și o voce activă în relațiile internaționale, a ținut recent un discurs la Parlamentul European pe tema războiului din Ucraina și a viitorului Europei. Discursul poate fi urmărit integral, în limba engleză, aici:

Între timp, Mearsheimer a oferit profesorului de științe politice Glenn Diesen de la Universitetet i Sørøst-Norge, și el un analist important și gazda propriei emisiuni de analize și dezbateri, un interviu consistent pe marginea celor susținute în fața parlamentarilor europeni, abordând, însă, în detaliu, și propunerile de pace care circulă în aceste zile. Mearshmeier face rezumatul planurilor de pace emise de SUA, Ucraina și Europa, așa cum există ele în acest moment, precum și, mai important, analizează situația din perspectiva tuturor părților implicate (SUA, UE, Ucraina și Rusia).

Redau aici părțile esențiale ale discuțiilor, traduse integral în limba română, cu subtitluri adăugate pentru ușurarea lecturii.

*

Prof. Glenn Diesen: Invitatul nostru de astăzi este profesorul John Mearsheimer, care tocmai a ținut un discurs în Parlamentul European despre viitorul sumbru al Europei… Ați făcut efortul de a veni în Europa ca să explicați de ce viitorul care ne așteaptă este unul întunecat. Care sunt motivele acestor predicții sumbre?

Situația geopolitică și relațiile dintre SUA și Europa

Prof. John Mearsheimer: Am vorbit în primul rând despre situația geopolitică. Puteam să vorbesc despre situația demografică și consecințele faptului că europenii nu mai fac copii, pentru că asta va crea tot soiul de probleme în viitor. Dar am ales să vorbesc despre geopolitică. Iar argumentul meu este că Europa este într-o situație extrem de gravă din două motive, care au, ambele, de-a face cu faptul că stabilitatea Europei depinde, în foarte mare măsură, de o prezență militară substanțială a Statelor Unite în Europa. Statele Unite joacă rol de pacificator în Europa. NATO este ceea ce contează aici, iar, dacă vorbim de NATO, vorbim de o alianță dominată de SUA.

Este foarte important de înțeles că elitele europene știu de foarte multă vreme cât de important este să mențină integritatea NATO. Altfel spus, cât de important este să mențină SUA profund angajată în afacerile europene, pentru că noi, americanii, avem acest rol de pacificator. Noi îi împiedicăm pe europeni să se bată unii cu alții.  Noi rezolvăm marile probleme colective cu care se confruntă europenii. […] Deci punctul meu de plecare aici este că nu poți subestima importanța pe care o are pentru europeni și pentru stabilitatea Europei a ține SUA profund angajată în afacerile europene.

Ce am spus în acel discurs este că există două forțe care se opun acestei angajări a SUA în Europa.

Prima este că a avut loc o profundă schimbare în distribuția puterii în sistemul internațional. Așa cum bine ne aducem aminte, în anii nouăzeci și cam în primele două decenii ale noului mileniu, am trăit într-o lume unipolară, în care SUA putea cu ușurință să mențină trupe pe scară largă în Europa. Dar, odată cu ascensiunea multipolarismului, care, aș spune eu, a început cam în 2017, și mai ales odată cu ascensiunea Chinei, SUA se confruntă cu un rival la același nivel, iar asta pune mare presiune pe Statele Unite să facă acel „pivot spre Asia” […]. Numai că a te roti spre ceva înseamnă că întorci spatele la altceva. Iar noi trebuie acum să ne rotim spre Asia, din cauza acestei noi distribuții a puterii la nivel global care a avut loc în ultimii ani.

În același timp, există și alte forțe foarte puternice care ne împing să ieșim din Europa. Nu mai vrem să risipim resurse prețioase pe Europa, câtă vreme nu din Europa vine principala noastră rivală. Rusia nu este un rival pe măsura noastră; China este, și asta face ca, pentru SUA, mutarea resurselor noastre din Europa în Asia de Est să fie un imperativ structural foarte puternic. Ceea ce se bate cap în cap cu ideea că America mai poate juca rolul de pacificator al Europei. Deci asta este prima forță, ca să-i spun așa, care lucrează împotriva unei prezențe americane semnificative în Europa.

A doua forță este războiul din Ucraina. Adevărul fiind că, pentru a păstra SUA implicată în Europa, este foarte important ca Europa și SUA să fie în relații bune, să fie capabile să coopereze îndeaproape pe diverse probleme diplomatice, politice, militare, chiar și economice. Numai că războiul din Ucraina a creat niște probleme enorme pe acest plan.

Așa cum vedem și acum, cu negocierile astea, europenii se bat cu SUA despre cum trebuie abordată problema Ucrainei. Administrația Trump vrea să pună capăt războiului din Ucraina; Trump și echipa lui vor să facă pivotul către Asia. Vor să se ocupe de amenințarea chineză din Asia de Est. Nu vor să mai rămână în Europa cu prezență masivă, cum am avut până acum, de la Cel de-al Doilea Război Mondial încoace; vor să facă schimbarea către Asia. Iar relațiile proaste care s-au dezvoltat între SUA și europeni au înfuriat administrația Trump, ceea ce este evident, și i-au dat motive în plus, dacă mai era nevoie, să termine cu europenii și să se spele pe mâini de Europa.

Deci ai aceste două forțe gemene în acțiune. Una este schimbarea intervenită în distribuția puterii la nivel global, care ne dă un motiv foarte bun de a ieși din Europa și a ne muta în Asia, iar a doua este deteriorarea relațiilor politice și diplomatice dintre SUA și Europa, ca urmare a războiului din Ucraina, alt bun motiv pentru noi să plecăm din Europa și să-i lăsăm pe europeni să-și vadă singuri de propria securitate. Iar argumentul meu este că asta nu este în interesul Europei.

Ultima mea precizare – deși putem vorbi mai mult pe aceste subiecte – este că europenii, americanii și ucrainenii nu vor ajunge niciodată la un acord cu sens în ce privește pacea. Războiul acesta va fi decis pe câmpul de luptă. O să se ajungă la înghețarea conflictului, ceea ce va otrăvi relațiile dintre Europa și Rusia pentru mult timp de-acum încolo. Iar tocmai aceste relații otrăvite vor crea, evident, o situație de mare instabilitate în Europa. Așa că viitorul Europei arată foarte sumbru la nivel geopolitic.

Poziția Europei

Prof. Glenn Diesen: Sunt absolut de acord că securitatea europeană a fost organizată în jurul prezenței SUA pe continent. Acesta este principalul pilon al securității europene, motiv pentru care, și în strategia din Ucraina, orice aranjament, orice strategie au europenii, ea pornește de la ideea cum să facem să-i atrage pe americani și mai adânc în acest război. Premisa fiind că, dacă obținem acest angajament al americanilor, să rămână cumva în acest război, asta va duce la victorie; că SUA are resurse infinite, are toate capacitățile necesare. Asta pare a fi premisa. […] Dar întrebarea dacă menținerea implicării SUA în Europa este bună sau rea pare irelevantă acum, câtă vreme, așa cum spuneați, această epocă a ajuns la final. SUA a suferit o pierdere relativă de putere, iar interesele și strategia ei se schimbă. Deci, ce poate face Europa, de fapt, într-un astfel de moment? Un moment în care realitatea – pe care nu vrem să o acceptăm – este că lumea este acum multipolară, și, într-o lume multipolară, America are alte lucruri de făcut cu resursele ei.

Prof. John Mearsheimer: Din punctul meu de vedere, dacă aș fi eu în locul europenilor, Europa are două scopuri principale acum. Primul este să pună capăt războiului cu Rusia și să facă tot ce îi stă în puteri să evite relații toxice pe viitor.

Las SUA deoparte pentru moment; dacă te gândești la relațiile pe care le are Europa azi cu Rusia și la modul în care se prevăd relațiile în viitor, e greu de imaginat altceva decât relații foarte proaste. Rușii vor avea tot mai multe motive să facă necazuri Europei, iar europenii – dacă ne uităm la situația prezentă și viitorul probabil – tot mai multe motive să le facă necazuri rușilor, mai ales în zonele din estul Ucrainei, anexate de ruși. Deci vom avea o situație în care rușii și europenii își vor cauza reciproc tot soiul de probleme. […] În plus, mai există și aceste puncte fierbinți, câte o flamă, așa, care chiar ar putea genera un război fierbinte între una sau mai multe țări europene, pe de o parte, și Rusia, pe de altă parte. Dacă te gândești la Arctica, la Marea Baltică… Belarus, Moldova, Marea Neagră – ca să nu mai zic reizbucnirea războiului din Ucraina, dacă actualul conflict este înghețat; asta rămâne o posibilitate. Deci există tot felul de puncte de tensiune care, văzute pe fondul situației geopolitice, sunt foarte îngrijorătoare.  

Așa că, în opinia mea, europenii au un foarte mare interes să își schimbe fundamental relația cu Rusia. Este acest lucru posibil în acest moment? Răspunsul este nu. De aceea arată viitorul atât de sumbru pe acest plan.

Și-apoi, mai este și celălalt mare subiect, care este interesul Europei de a ține America implicată cât mai adânc în războiul din Ucraina; de a păstra prezența militară americană pe continent, ceea ce înseamnă, de fapt, ca SUA să-și continue rolul de pacificator al Europei. E ceva foarte complicat de făcut. În ultimii ani nu a existat nicio criză majoră în Asia de Est, așa că SUA nu a fost obligată să-și concentreze atenția către Asia de Est, ci s-a concentrat mai mult pe Orientul Mijlociu și, pe locul doi, pe războiul ucrainean din Europa. Dar, dacă apare, la orice moment în viitor, o criză majoră în Asia de Est – ceea ce este posibil, ca să nu spun foarte probabil – atunci noi vom avea o presiune foarte mare de a face răsucirea. Așa că va fi foarte greu pentru europeni, în timp, să mențină SUA implicată în Europa.

Și-apoi, așa cum menționam, războiul din Ucraina are efecte toxice asupra relațiilor SUA-UE. Administrația Trump vrea să pună capăt războiului și face eforturi mari să-i acomodeze pe ruși, în timp ce europenii nu vor să facă absolut niciun compromis cu Rusia.

Dacă te uiți la acel plan în 28 de puncte pe care l-a propus administrația Trump și îl compari cu cele 28 de puncte din planul oferit în replică de europeni, diferențele sunt majore, se vede limpede că agenda europenilor se bate cap în cap cu agenda administrației Trump. Trump vrea să ajungă la o înțelegere cu rușii. Europenii, pe de altă parte, așa cum rezultă foarte clar din planul lor, nu vor deloc să ajungă la nicio înțelegere cu rușii. Prin urmare, Trump e foarte furios pe europeni; la fel cum e furios și pe ucraineni.

Iar întrebarea pe care trebuie să ți-o pui este: unde duc toate astea? Pentru că Trump mai are trei ani de mandat. Și situația actuală duce la o și mai mare deteriorare a relațiilor între europeni și americani. Și-atunci, n-ar fi de bun simț ca europenii să pună capăt războiului din Ucraina, să facă tot ce se poate pentru a-i acomoda pe ruși, astfel ca relațiile dintre Europa și Rusia să nu mai fie la fel de toxice ca acum și să se îmbunătățească în timp și să elimine războiul? Asta ar îmbunătăți și relațiile europenilor cu SUA și ar ajuta, poate, la planul lor de a-i determina pe americani să mențină trupe în Europa.

Prof. Glenn Diesen: […] S-a pornit mereu de la premisa că rușii vor trebui, cumva, să se adapteze noilor realități. Noi facem ceva și rușii pur și simplu se adaptează. Și, cu cât devenim mai puternici – sau cu cât hegemonul devine mai puternic – cu atât mai probabil este că rușii vor face ajustări ca să se adapteze, pentru că noi suntem buricul pământului. Cred că ăsta este motivul pentru care noua distribuție a puterii îi șochează atât de tare pe europeni; nu doar că americanii au acum alte priorități și sunt mai puțin interesați de acest continent, dar rușii nu se comportă ca și cum noi am fi buricul pământului; se duc în alte părți, intră în alte relații de cooperare economică, în alte aliniamente politice. Asta cred că îi șochează.

Am văzut recent un discurs al prim-ministrului Finlandei, Stubb, care le spunea, la un moment dat, unor colegi din Asia că multipolaritatea nu este un lucru bun, întrucât creează competiție. Și se pare că nu trebuie să avem competiție. Adică cum? Cum s-ar ieși acum din noua ordine multipolară, din noua distribuție a puterii? Ar trebui ca asiaticii să le predea, pur și simplu, europenilor toți banii și toate armele lor, sau cum? Nu prea e clar care e obiectivul. E mai mult o gândire fantezistă, normativă, care nu are legătură cu realitatea.

Mă întrebam cum analizați, totuși, contrapropunerea făcută de europeni? Pentru că, din nou, contrapropunerea lor la planul Trump este o colecție de dorințe, de visuri – ce-ar vrea ei; dar nu ia act niciun moment de ce vrea Rusia. Ceea ce, din nou, cred că este prima dată când vedem partea înfrântă într-un război încercând să impună termenii. Foarte straniu. Au trecut acolo toate cele – expansiunea NATO, toate garanțiile de securitate posibile, nicio concesie teritorială pentru ruși, reparațiile. Practic, este o cerere de capitulare a Rusiei, ceea ce e foarte ciudat, câtă vreme tot mai multă lume se vede obligată să recunoască faptul că Rusia a câștigat acest război; deja a devenit aproape un consens.

Prof. John Mearsheimer: […] S-ar putea spune că europenii vor să continue războiul. Sunt mult prea investiți în acest plan la acest moment. Nu mor soldați europeni, așa că li se pare acceptabil să încerce să continue pe acest drum, să-i țină pe americani implicați, în ideea că, la un moment dat, rușii vor renunța, pentru că, nu-i așa, suferă mari pierderi etc. Situația e descrisă de așa fel că te și întrebi cum mai rezistă rușii ăștia de pe o zi pe alta. Narativ care nu are absolut nicio legătură cu realitatea. Este efectiv un delir. Nu trebuie decât să citești rapoartele de pe front… Rusia nu pierde efective enorme; pierde un număr redus de soldați. Uită-te numai la cum se poartă războiul în aceste orașe. Mă rog, este absurd.

Poziția Rusiei și a Ucrainei

Prof. John Mearsheimer: Trebuie spus că nici americanii, nici europenii nu înțeleg că acest război este existențial pentru Rusia. Occidentalii cred că Rusia a pornit acest război pentru că este imperialistă. Voiau să ia teritorii de la Ucraina; să facă Ucraina parte dintr-o Rusie Mare. Dar n-au reușit și acum trebuie să bată palma, ca să ia niște teritorii, să zică mersi și gata. Așa gândesc ei.

Numai că rușii nu gândesc deloc așa. Din perspectiva lor, asta este o amenințare existențială – ce se întâmplă în Ucraina și ce încearcă Occidentul să facă în Ucraina, s-o integreze în Occident, în NATO, în UE; s-o transforme într-o democrație liberală pro-Occident. Este ceva pur și simplu inacceptabil pentru ruși. Este o amenințare existențială. O văd ca pe o amenințare la supraviețuirea lor. Ceea ce înseamnă că nu vor face niciun compromis cu privire la scopurile lor afirmate pentru a pune capăt războiului. […] Acesta este motivul pentru care cererile lor nu s-au modificat de la începutul războiului. Și nici n-or să se modifice. Vor decide situația pe câmpul de luptă. Putin chiar a spus că preferă să decidă pe câmpul de luptă decât printr-o soluție diplomatică; probabil că înțelege foarte bine că toate mașinațiunile astea diplomatice sunt o pierdere de timp. Sigur că trebuie să participe la ele, trebuie să pară rezonabil în ochii aliaților și în ochii populației din Vest. Dar sigur știe că nimic din toate astea nu va duce nicăieri pentru că, din nou, Vestul nu pricepe că, din perspectiva Rusiei, ce se întâmplă în Ucraina este existențial.

Și, sigur, din perspectiva Ucrainei, ce vrea Rusia este o amenințare existențială. Înțeleg perfect poziția lor. Poți înțelege foarte ușor de ce ucrainenii nu vor să cedeze pretențiilor Rusiei. Le văd ca pe o amenințare existențială, ceea ce și sunt.

Așa că ai două țări, Rusia și Ucraina, care se văd, reciproc, ca amenințare existențială, iar, în această confruntare, europenii îi susțin până peste cap pe ucraineni și nu dau semne să renunțe. Cum poți să obții o înțelegere în această situație? Nu poți.

Planurile de pace actuale

Prof. Glenn Diesen: […] Voiam să revin la planul în 28 de puncte propus de Trump. Financial Times zice că, după discuțiile cu Zelenski, a fost redus la 19 puncte. Vi se pare că Trump se sucește din nou către politicile mai dure față de Rusia? Se poate prevedea un succes aici sau, cum spuneați, situația se va tranșa pe câmpul de luptă?

Prof. John Mearsheimer: În primul rând, ca să înțeleagă oamenii, este vorba despre trei planuri: este planul în 28 de puncte propus de administrația Trump, care a demarat procesul; europenii au răspuns și ei cu propriul lor plan în 28 de puncte; iar acum avem al treilea plan, în 19 puncte, care vine numai de la Ucraina și SUA. Motivul pentru care nu mai sunt decât 19 puncte este că n-au căzut de acord pe multe dintre chestiunile din planul cu 28 de puncte – de fapt, nu au căzut de acord pe chestiunile principale. Ni se spune că președintele Trump urmează să discute aceste puncte cu președintele Zelenski, în Biroul Oval sau la telefon, și să se înțeleagă. Deci astea sunt cele trei planuri care se vântură acum. Sigur că planul cheie este cel în 19 puncte.

Dar să începem cu primul, cu planul lui Trump în 28 de puncte. Se tot comentează că acest plan, făcut de administrația Trump, le-ar da rușilor cam tot ce vor. Nu este adevărat; am citit planul ăsta cu mare atenție și, în opinia mea, este categoric inacceptabil pentru ruși în cea mai mare parte a punctelor esențiale. Uită-te numai la mărimea armatei Ucrainei, care este unul dintre cele trei puncte esențiale, pentru că are de-a face cu dezarmarea. Al doilea punct cheie este teritoriul, iar al treilea este NATO, dacă Ucraina intră sau nu în NATO, ceea ce are legătură cu chestiunea garanțiilor de securitate.

Pe primul aspect cheie, dimensiunile armatei ucrainene, planul Trump pune o cifră de 600.000 de soldați maxim. Asta este inacceptabil pentru Rusia. Este mult mai mult decât s-a negociat la Istanbul în martie-aprilie 2022.

Pe problema teritoriului, planul spune că Vestul va recunoaște controlul de facto al Rusiei asupra Donbasului și ucrainenilor li se va cere să evacueze zonele din Donbas pe care le controlează acum, zone care vor fi transformate în zone demilitarizate. Trebuie înțeles bine ce se întâmplă aici. Nu este acea recunoaștere de jure pe care insistă rușii. Este o recunoaștere de facto. Mai mult, Rusia nu obține controlul asupra zonelor din Donbas evacuate de ucraineni, acelea devin zone demilitarizate. Ceea ce este inacceptabil pentru ruși.

Și-apoi, mai este și întreg subiectul NATO și garanțiile de securitate. Punctul 3 spune că Ucraina nu va fi membră NATO, dar, dacă te uiți la punctele 5 și 10 din plan, vezi, la punctul 5, că Ucraina primește garanții, iar punctul 10 face foarte clar că, de fapt, SUA oferă garanții robuste de securitate Ucrainei. Și spune că, dacă  Rusia invadează sau atacă din nou Ucraina va urma un răspuns militar coordonat. Deci garanție dată de SUA, da? … O garanție de securitate serioasă. Rușii nu vor accepta așa ceva. Mai sunt și alte puncte în acest plan care sunt inacceptabile pentru ruși, nu intru acum în toate, pentru că nu e necesar, câtă vreme, așa cum am spus, pe subiectele principale – teritoriu, dezarmare, garanții de securitate – planul inițial nu este acceptabil de către ruși.

Deci ăsta este punctul de plecare de la care ne ducem la planul europenilor, care este mult mai rău, din perspectiva rușilor. Și după aceea te uiți la versiunea americano-ucraineană de 19 puncte, care este cea mai importantă versiune la acest moment. Dar această versiune lasă deschisă problema garanțiilor de securitate. Lasă deschisă problema aderării la NATO. Lasă deschisă problema teritoriilor. Singurul subiect important pe care îl abordează este ceva despre dezarmare. Și, așa cum menționam, se pare că s-a ridicat pragul pentru armata ucraineană de la 600.000 la 700.000 sau la 800.000 de soldați, ceea ce, evident, este categoric inacceptabil pentru ruși.

Așa că ideea că americanii și ucrainenii ar produce acum un plan – independent de europeni, apropo – satisfăcător pentru ruși și că rușii îl vor semna este extrem de improbabilă, ca să nu zic imposibilă. Zelenski nu ar accepta niciodată un plan care i-ar face pe ruși fericiți.

Prof. Glenn Diesen: Dar sunt mai multe probleme aici. Garanția de securitate dată de SUA nu e de presupus să se aplice dacă Ucraina atacă prima Rusia, numai că asta va depinde de liderul politic. […] E foarte greu de imaginat un lider occidental care să recunoască dacă Ucraina a atacat prima. […] Este foarte greu să vezi vreo condamnare la adresa Ucrainei venind dinspre Vest, deci există riscul unei interpretări defavorabile Rusiei. Este aproape de neimaginat. La nevoie, ne dăm peste cap să susținem chiar și că Rusia se bombardează singură.

Și-apoi, întreaga construcție a planului pune NATO în poziția de neparticipant; NATO doar asigură garanțiile de securitate. Numai că, din perspectiva rușilor, ăsta este un război prin mandatar. Este un război al NATO condus prin mandatarul lor, Ucraina. Lucru care, de altfel, a fost confirmat de mulți lideri occidentali, de la Boris Johnson la Marco Rubio. Astfel că planul ar permite Ucrainei să-și mențină, mai mult sau mai puțin, această postură de mandatar al NATO, eventual cu undeva între 600.000 și 800.000 de soldați. Și, dacă apare vreo tensiune cu Rusia în viitor, ceea ce, așa cum spuneați, este aproape previzibil, cu atâtea puncte fierbinți, atunci NATO poate activa din nou Ucraina. Este foarte greu de închipuit că Rusia va accepta să trăiască așa, cu sabia atârnându-i deasupra capului, sperând ca NATO sau europenii să nu folosească această prevedere ca pretext, mai ales că nu vor ca acest război să ia sfârșit. Așa că războiul va izbucni din nou, mai devreme sau mai târziu.

Este extrem de vizibil faptul că nu se dorește ajungerea la un teren comun. Este perfect adevărat că Ucraina are nevoie de niște garanții, dar și Rusia are nevoie de asigurări că NATO n-o să împingă iar Ucraina în război, pe post de mandatar. Numai că, din nou, este evident că nu există niciun interes de a se ajunge la o înțelegere.

Ceea ce mă conduce la întrebarea. Cum apreciați planul lui Trump pe viitor? Ce urmează? Vor încerca americanii să-l convingă treptat pe Zelenski să accepte proiectul de bază? Va ignora Zelenski pretențiile europenilor? Le va aplica sancțiuni rușilor ca să-i oblige să semneze? Cum vedeți derularea pe mai departe?

Prof. John Mearsheimer: Asta este întrebarea de o mie de puncte, bineînțeles. Dacă Trump poate formula un plan acceptabil pentru Rusia. Asta este singura întrebare cu adevărat importantă în acest moment. Poate Trump să vină cu un plan în 28 de puncte care să-i satisfacă pe ruși sau să-i satisfacă îndeajuns încât să constituie un punct de plecare pentru a negocieri serioase?

Așa cum am spus – și acesta este motivul pentru care am intrat în detaliile planului inițial al lui Trump – propunerea este departe de a aborda, măcar, preocupările rușilor. Trebuie subliniat acest lucru; planul inițial propus de Trump, pe care l-au călcat în picioare occidentalii din Europa și ucrainenii – nici măcar nu se apropie de punctul la care ar putea fi satisfăcător pentru Rusia. Iar, dacă te uiți și la ce s-a întâmplat de când au retras, practic, acest plan… Ideea că Zelenski o să discute el cu Trump, fie față în față, la Casa Albă, fie prin telefon, punctele cele mai importante și or să facă ei un plan mulțumitor pentru ruși este neserioasă. Așa ceva nu se va întâmpla. Pur și simplu. Trump nu are priceperea, nu are suficient capital politic pentru a reuși așa ceva. Deci nu se va face un plan acceptabil pentru ruși. Conflictul se va tranșa militar. Negocierile astea sunt, din punctul meu de vedere, lipsite de speranță. E caraghios, chiar nu înțeleg ce gândesc unii oameni.

Cum ar arăta un plan acceptabil din perspectiva Rusiei

Prof. Glenn Diesen: Ce-i chiar bizar este că presa occidentală speculează acum că, de fapt, Rusia ar fi scris acel plan de pace și i l-ar fi dat lui Witkoff. Pe de altă parte, dacă-i asculți pe ruși, ei spun că e un plan inacceptabil. […] Cred că europenii sunt un pic prinși în capcană; ar vrea să poată spune că rușii nu acceptă, deci ei sunt de vină, dar, pe de altă parte, sunt atât de oripilați de ce propune Trump încât vor să ne facă să credem că nu Trump, ci Putin a făcut planul ăsta. Iarăși; este incredibil de bizar.

Dar, dacă ar fi să ne gândim la un plan care chiar ar fi fezabil, ce vor rușii? Ei spun mereu că pacea trebuie să rezolve cauzele prime, cauzele de fond ale conflictului. Care sunt acele cauze? Mă gândesc că, poate, dacă începem de la ce vor ei putem avansa pe un drum logic, să vedem care este calea diplomatică de ieșire din acest război. Ce-ar trebuie să prevadă acest tratat de pace ca rușii să spună că da, rezolvă cauzele de fond?

Prof. John Mearsheimer: Două lucruri. Pentru că rușii consideră Ucraina un zid la granița lor, un zid de apărare, nu pot accepta ca Ucraina să fie membră NATO. Nu i se pot acorda garanții de securitate în acel sens. Vor ca Occidentul să accepte anexarea de jure a celor patru regiuni din Ucraina, plus Crimeea.

Și-apoi, rușii insistă ca Ucraina să fie dezarmată până la nivelul la care nu mai poate reprezenta o amenințare ofensivă pentru Rusia. Astea sunt cererile lor absolut nenegociabile. Acesta este punctul unu.

Punctul doi presupune, în primul rând, să înțelegem că acesta nu este un război by proxy – prin mandatar. Tot folosim expresia asta. Nu este un război prin mandatar; Statele Unite, Europa și Ucraina sunt în război cu Rusia. Suntem implicați într-un război. Nu noi, occidentalii, apăsăm pe trăgaci, nu noi apăsăm pe buton, dar, din toate celelalte puncte de vedere, suntem implicați profund în acest război. Iar rușii văd și cred că suntem în război cu ei.

Ceea ce înseamnă că amenințarea existențială pe care o invocă ei nu se rezumă la Ucraina și la dacă Ucraina este sau nu membră NATO și la dacă Ucraina primește sau nu garanții de securitate. Tabloul este mult mai vast aici, iar întrebarea devine cum vor trata rușii această amenințare letală din partea Occidentului, inclusiv Ucraina, pe viitor?

De aceea viitorul Europei este atât de sumbru. Omenii pur și simplu nu înțeleg asta. Am intrat în război cu rușii în februarie 2022 și am avut ocazia să punem capăt războiului, nu? Ar fi fost chiar facil să facem asta în aprilie 2022. La momentul respectiv, se făcuseră chiar progrese remarcabile. Numai că noi, cei din Occident – și aici vorbesc mai ales de SUA și de Marea Britanie – le-am zis ucrainenilor să nu accepte negocierea, pentru că noi credeam că-i putem bate pe ruși. Așa că războiul a escaladat.

Războiul a escaladat în două moduri fundamentale. A escaladat în termeni de dimensiuni și calitate a forțelor militare – de ambele părți. La început, erau armate relativ mici, dar acum s-a ajuns la dimensiuni formidabile, inclusiv la ucraineni, că la ruși este foarte evident. Armata rusă este azi o forță formidabilă în termeni de dimensiuni și calitate, comparativ cu 2022… Dar a mai existat o escaladare, în termeni de obiective ale ambelor părți. Iar rușii nu se mulțumesc acum cu o înțelegere similară cu cea care era pe masă la Istanbul, în aprilie 2022. E clar. Acum vor cel puțin cele patru regiuni, plus Crimeea. Și cu cât se gândesc mai mult cu atât vor mai multe regiuni și cu atât merg mai departe cu operațiunile militare, pentru a se asigura că distrug Ucraina, o transformă într-un rest de stat nefuncțional. Din nou, și pe acest plan, războiul a mers mult mai departe decât era în aprilie 2022. În acel moment se putea face o înțelegere. Ideea că acum, la stadiul la care s-a ajuns, ai mai putea ajunge ușor la o înțelegere este absurdă.

Suntem într-un război major al Occidentului cu Rusia. Asta începând cu februarie 2022. Se fac patru ani în curând. E ca Primul Război Mondial. Este un război imens. Să te retragi din asta, să bați palma – va fi extrem de dificil. Știi cum s-a terminat Primul Război Mondial? Nu s-a terminat cu o înțelegere. S-a terminat când au abandonat nemții. Erau înfrânți militar și au renunțat. Situația de azi seamănă foarte bine.

Iar, peste toate astea, mai este și problema că noi nu pricepem că asta este o problemă existențială pentru Rusia. Pur și simplu nu suntem dispuși să vedem acest război prin ochii lor și să ajungem la o înțelegere care să le dea confort.

Așa că, din nou, problema se va tranșa militar, pe câmpul de bătălie. Va fi un conflict înghețat, urmat de relații politice toxice între Rusia, pe de o parte, și Europa și SUA, pe de altă parte. Și un imens potențial de conflict pe viitor, alte războaie, pentru că există atâtea puncte de tensiune din care s-ar putea reaprinde un război în Ucraina.

Viitorul Europei

Prof. Glenn Diesen: Trebuie subliniat aici că, în aprilie 2022, la Istanbul, principalului punct în cererile rușilor era ca Ucraina să nu intre în NATO. Asta era tot. Numai că, din 2022 încoace, s-a schimbat totul, pentru că a intrat NATO în război. Și așa ajung la ultima întrebare. Am refuzat pacea, iar acum acea pace nu mai poate fi obținută. Sunt de acord cu ce spuneți, nu văd o soluție diplomatică. Dar, dacă situația se rezolvă pe câmpul de bătălie și Rusia învinge, ce se întâmplă cu Europa după acest război? Pentru că înseamnă că Europa a intrat în război cu Rusia și a pierdut. Ce înseamnă asta pentru arhitectura de securitatea a Europei – dacă va mai fi o securitate?

Prof. John Mearsheimer: Păi, una dintre marile întrebări aici este ce se întâmplă cu pacificatorul american? Dacă el dispare sau prezența lui este drastic redusă și europenii trebui să-și asigure securitatea singuri, atunci problemele sunt majore.

Lăsându-i la o parte pe ruși, problema este cum relaționează țările europene între ele. Așa cum știi, ne place să vorbim de Europa de parcă ar fi o unică entitate politică, dar ea nu este o unică entitate politică. Ursulei von der Leyen i-ar plăcea să fie, ca să conducă ea politica externă a Europei. Dar nu este cazul; Europa este o constelație de state, care sunt, încă, suverane, iar, dacă scoți pacificatorul american din această ecuație, atunci fiecare dintre acele țări este de capul ei. Atunci apare problema acțiunii colective. Iar problema securității se va rezolva diferit de la țară la țară.

Asta e baza de la care pornim. Dacă adaugi la asta amenințarea rusă… Spuneam că, în atmosfera toxică creată, rușii vor avea toate motivele să vrea să creeze necazuri în Europa – nu mă refer neapărat la necazuri militare, nu există o amenințare că rușii vor cuceri Europa, dar vor putea cauza tot felul de necazuri economice și diplomatice, iar europenii vor face și ei aceleași lucruri Rusiei. Așa că, pe viitor, văd probleme mari pentru Europa.

Așa cum spuneam, nu văd un final fericit pentru Europa dacă nu își alterează fundamental relația cu Rusia, dacă nu-și alterează gândirea apropo de Ucraina. Dacă nu-i determină pe ucraineni să ajungă la o înțelegere pe care europenii să o susțină, americanii să o susțină și apoi, în următoarele două decenii, să facă tot ce e posibil să aibă o bună relație cu Rusia. Acesta ar fi finalul cel mai fericit. Numai că nu văd niciun indiciu că mergem într-acolo, nu văd acest lucru posibil. Cred că se va întâmpla exact opusul. De aceea am spus, în discursul meu de la Parlamentul European, că viitorul geopolitic al Europei este unul sumbru.

Blocaje

Prof. Glenn Diesen: Dați-mi voie să mai strecor aici o ultimă întrebare. De ce trebuie să fie așa, totuși? Acum vedem voci chiar din Ucraina care spun că trebuie să punem capăt. Fosta secretară de presă a lui Zelenski a ieșit și a spus că planul în 28 de puncte al lui Trump trebuie acceptat, indiferent cât de oribil ar fi, pentru că, pe zi ce trece, totul nu va fi decât cu mult mai rău; și că de ce să-i asculte ucrainenii pe europeni, să continue să lupte, câtă vreme europenii nu mai au niciun ban să le dea. Arme nu mai au; influență geopolitică nu mai au; cu rușii nici măcar nu vorbesc. De ce să continue Ucraina să lupte?

Dar întrebarea mea este: de ce se comportă europenii de parcă au atât de mult de pierdut? De ce insistă să continue acest război în Ucraina? O spun mereu: au aruncat un zar și nu a ieșit. De ce continuă, câtă vreme nu există nicio cale spre victorie? Pe americani îi înțeleg foarte bine: au făcut un efort de slăbire a unui rival; nu le-a ieșit; foarte bine – se retrag și le pasează europenilor. Și pe ucraineni îi înțeleg; ei luptă pentru o cauză existențială. Pe ruși îi înțeleg; războiul este și pentru ei unul pentru o cauză existențială. Dar europenii? De ce tocmai ei sunt cei mai încăpățânați? E incredibil… Și ucrainenii sunt încăpățânați, dar încăpățânarea lor se poate explica. A europenilor este de neînțeles.

Prof. John Mearsheimer: Așa cum spuneam, războiul acesta era ușor de terminat la Istanbul, în aprilie 2022. Între timp, după aproape patru ani, a devenit foarte greu de încheiat și pentru ruși, și pentru ucraineni, și pentru europeni – și îmi aleg cuvintele cu grijă. Punctul la care s-a ajuns este de așa natură. Dacă te uiți din perspectiva rușilor, Occidentul și Ucraina reprezintă pentru ei acum o amenințare letală. În ultimii patru ani, cu ajutorul și permisiunea SUA și Marea Britanie, Ucraina a atacat teritoriul rusesc… Mai mult, au atacat cu rachete unul dintre pilonii triadei nucleare rusești… Astea sunt evenimente istorice.

Mai mult, Occidentul a făcut clar faptul că scopul războiului din Ucraina este să înfrângă Rusia. Această înfrângere militară, dublată de sancțiuni economice, ar trebui să îngenuncheze Rusia, s-o dea afară din rândul marilor puteri. Ăsta este țelul Occidentului. Acest lucru a fost clar exprimat. De-aia le-am zis ucrainenilor să plece de la masa negocierilor la Istanbul, în 2022. Credeam că putem să le administrăm rușilor o lovitură imensă; de-asta le-am zis ucrainenilor să nu negocieze. Cu asta, deci, luptă rușii acum. Iar SUA este o țară incredibil de puternică și de lipsită de scrupule, condusă de Donald Trump. Așa că, dacă ești rus, ai toate motivele să vrei să iei tot ce se poate lua, teritorial, de la Ucraina, pentru a-ți întări poziția într-un viitor conflict, și să distrugi cât se poate de mult Ucraina, ca să nu mai reprezinte o amenințare și, mai mult, să nu fie în poziția de a fi acceptată în NATO sau în UE. Așa stau lucrurile pentru Rusia la acest moment, și asta este rezultatul escaladării care a avut loc de la Istanbul încoace.

Apoi, pe partea cealaltă, poți înțelege de ce ucrainenii nu vor să piardă patru regiuni, plus Crimeea, pentru totdeauna. Poți înțelege de ce nu vor să fie dezarmați până la nivelul la care să nu se mai poată apăra de ruși. Poți înțelege de ce vor să intre în NATO sau de ce vor garanții de securitate și de ce nu vor să audă că nu pot avea aceste lucruri. Este foarte de înțeles. Deci, ucrainenii sunt intransigenți.

Și-apoi, ai europenii, care sunt subiectul principal al întrebării tale. Ce pot spune este că europenii s-au băgat până peste cap în acest război. Din nou: nu ei mor pe front, nu ei apasă pe trăgaci. Dar europenii sunt parte la acest război de când a început. Și ar fi o lovitură colosală pentru Europa să piardă acest război. Și ar fi o lovitură colosală și pentru NATO să piardă acest război. Iar NATO, așa cum spuneam, reprezintă implicarea Americii în Europa. Dacă acest război duce la dezintegrarea NATO, atunci poți spune că rolul de pacificator jucat de SUA în Europa ia sfârșit. Așa că europenii vor să câștige acest război. Vor ca acest război să fie o uriașă victorie a NATO, sau măcar o remiză pe care s-o poată prezenta ca victorie, astfel ca NATO să se simtă bine și SUA să nu mai plece din Europa și așa mai departe. Deci europenii sunt profund investiți în acest război.

Mai rămân americanii. Trump și Vance sunt, în esență, de acord cu noi doi, adică, eu cred că ei înțeleg foarte bine acest conflict, dar cred că ei sunt un fel de lupi singuratici – nu cred că sunt multe persoane în aparatul american de securitate națională care să vadă lucrurile la fel ca ei. Congresul este plin de super-belicoși. Trump e înconjurat de oameni precum Kellogg, Marco Rubio și alți super-belicoși. Așa că Trump are mari dificultăți în a-și găsi drumul printre atâtea obstacole care i se pun în față pe plan intern, asta pe lângă că-și mai bate capul și cu ucrainenii și europenii. În plus, și Trump are niște limite până la care acceptă compromisul. Nu poate nici el să le dea rușilor tot ceea ce cer; va fi bântuit, în mintea lui, dacă face asta. Așa că a venit cu acel plan inițial în 28 de puncte în care a pus ce crede el că i-ar face pe ruși fericiți – deși, cum spuneam, planul acela este inacceptabil pentru ruși. Situația este extrem de dificilă. El încearcă – n-o fi el Machiavelli, dar încearcă – și nu reușește.

Iar rezultatul final este că lucrurile vor continua până când rușii vor înregistra o victorie foarte urâtă pe câmpul de bătălie, conflictul va fi înghețat și relațiile politice dintre Rusia, pe de o parte, și Ucraina, Europa și SUA, pe de altă parte, vor fi extrem de toxice mult timp.

Mă gândesc adesea – am mai spus-o – la acea decizie luată în 2008, de a primi Ucraina și Georgia în NATO, și care a dus, în timp, la toată încăpățânarea, inclusiv stoparea negocierilor de la Istanbul, în 2022. Este greu de crezut cât de stupide și de catastrofale au fost aceste decizii, începând cu cea din 2008. Nu văd niciun final fericit; cât văd cu ochii, sunt necazuri. Acum, poate mă înșel, știu și eu… Sper că mă înșel. Să sperăm că mă înșel și analiza mea este profund eronată și-mi scapă mie ceva care este evident. Dar îți pot spune că m-am gândit mult și profund la toate astea, le-am întors pe toate părțile, am vorbit cu mulți oameni… și, îmi pare rău s-o spun, cred că analiza mea, oricât de pesimistă, este corectă.

Prof. Glenn Diesen: Da, din păcate sunt de acord cu această analiză. Așa că titlul discuției noastre va fi „un viitor sumbru pentru Europa”. Foarte sumbru, chiar.